Ziaristul de investigaţie Seymour Hersh susţinea în revista The New Yorker că Pentagonul a trimis deja, în secret, forţe în Iran pentru a identifica posibile ţinte militare viitoare. În articolul său intitulat “Războaiele ce vor veni: ceea ce Pentagonul poate face acum în secret”, Hersh nota că i s-a spus nu o dată de oficiali ai agenţiilor militare şi de informaţii care au ţinut să-şi păstreze anonimatul, că “următoarea ţintă strategică este Iranul”.
Misiunile de recunoaştere sub acoperire au început cel puţin de vara trecută, cu ajutorul Pakistanului şi al Israelului. Potrivit articolului lui Hersh, preşedintele a autorizat Pentagonul să trimită forţe secrete de comando în nu mai puţin de 10 ţări din Orientul Mijlociu şi sudul Asiei. Aceste forţe ar putea desfăşura misiuni de luptă sau chiar acte de terorism. Se spune că Bush a folosit Pentagonul pentru aceste misiuni în locul CIA, pentru a putea evita obligativitatea raportării operaţiunilor Congresului american.
Luni, Pentagonul a reacţionat criticând aspecte importante pe care se baza articolul şi comunicând în scris că “articolul lui Hersh este atât de marcat de erori în ceea ce priveşte premisele de bază, încât credibilitatea întregului este compromisă”. Dar preşedintele Bush, întrebat de David Gregory de la NBC dacă exclude posibilitatea unei acţiuni militare împotriva Iranului, a răspuns: “Sper că vom putea rezolva această situaţie pe cale diplomatică, dar nu voi scoate niciodată din discuţie nici o opţiune”.
AMY GOODMAN: Cum comentaţi ceea ce a declarat preşedintele Bush?
SEYMOUR HERSH: Ei bine, ce este frumos aici este că, sigur, dacă chiar speră că putem face ceva în plan politic, atunci ar trebui să se alăture discuţiile care se poartă deja de peste un an. Încă din 2003, Uniunea Europeană, condusă în principal de Marea Britanie, Franţa şi Germania, a iniţiat negocieri pe scară extinsă cu iranienii. Cred că au ajuns şi ei să înţeleagă că Iranul are ambiţia de a deveni o putere nucleară. Încă nu a ajuns acolo. Scopul acestor negocieri este, cred, de a le oferi, ca să folosesc un clişeu, motivaţia de care au nevoie, adică un comerţ mai însemnat, credite mai substanţiale şi bunuri cu dublă utilizare, care până acum le-au fost refuzate, iar ei să se angajeze în schimb să renunţe la planurile respective.
Statele Unite nu s-au alăturat acestor negocieri, nici nu au vrut să audă de aşa ceva. În articolul meu, citam diplomaţi occidentali de marcă – toată lumea e aşa speriată să nu fie citaţi în legătură cu ceva în perioada asta şi în legătură cu administraţia asta – spuneam deci că un diplomat de marcă mi-a spus: nu avem nici o şansă să ajungem la un rezultat, pentru că atâta vreme cât America nu ni se alătură, nu avem de fapt nici o putere de convingere. Ce fel de angajament ne putem lua noi în ce priveşte securitatea Iranului, dacă America nu participă la el? Şi, atâta vreme cât stă deoparte, în cele din urmă va trebui să propunem în ONU aplicarea de sancţiuni, fiindcă pe cale diplomatică nu-i vom putea opri, şi în acel moment e clar pentru toată lumea că Rusia şi China probabil se vor opune şi administraţia Bush poate să sară: “Aha! Iar nu funcţionează lucrurile în ONU”, ccea ce seamănă cu ce s-a întâmplat în 2003 când am intrat în Irak. Nu am crezut absolut deloc că negocierile vor duce undeva. Aşa că, dacă chiar ne interesează negocierile, e foarte simplu. Să începem să negociem cu Iranul.
Puteţi explica rolul CIA şi al Pentagonului în acest scenariu?
Ei bine, asta mi se parte partea cea mai interesantă a articolului pe care l-am publicat – nu cea despre Iran, pentru că mi se poate argumenta că sigur nu facem decât să supraveghem. Sunt chiar uimit că s-a făcut atâta caz despre asta în ultimele 24 sau 36 de ore. Adevărata problemă – şi adevăratul subiect al articolului este incredibila scădere a importanţei CIA. Preşedintele a urmărit agenţia împreună cu (vicepreşedintele Dick) Cheney şi (ministrul Apărării Donald) Rumsfeld, şi în acest moment, aşa cum spun şi în articol, au capacităţi nu doar operaţionale, ci şi de analiză, mai semnificative decât în orice altă perioadă. Totul se centralizează acum în Casa Albă şi Pentagon într-o măsură nemaiîntâlnită din perioada de după cel de-al doilea război mondial si până în timpul Războiului Rece. Avem în acest moment o Casă Albă şi un Pentagon care domină totul, în fond. CIA a fost complet marginalizată.
Toată zarva stârnită de măsurile noului director al CIA (Porter) Goss, referitoare la oamenii din diviziile de operaţii – aşa-numita divizie pentru treburi murdare – nu a făcut decât să mascheze ceea ce se întâmpla de fapt. Adevărata lui misiune, adevăratul plan – şi de fapt nu erau ale lui, el doar respecta agenda Casei Albe – era să scape de un număr de analişti, analişti şefi, care lucrau pe partea de informaţii a CIA, angajaţi cu experienţă care erau sceptici în ce priveşte multe din operaţiunile Casei Albe şi ale Pentagonului. Aşa cum mi-a spus cineva, ceea ce au vrut de fapt era să scape de critici, voiau să rămână doar adevăraţii credincioşi. Asta s-a vrut de fapt.
Cred că preşedintele are foarte multă putere aici. Pentru că în ceea ce priveşte operaţiunile secrete în afara ţării, lucrurile stau cam aşa. Dacă le face CIA, legea cere acum să-i comunice preşedintelui. Preşedintele trebuie să semneze o notă de avizare şi trebuie anunţat şi Congresul. Comisiile de informaţii ale Camerei şi ale Senatului trebuie ţinute la curent. Dacă însă armata desfăşoară o operaţiune secretă, potrivit interpretării pe care o dau ei legislaţiei drepurilor preşedintelui, în calitate de comandant suprem, nu se mai supun altor cerinţe. Aşa că armata este acolo să pregătească terenul prin aceste operaţiuni. Este în totalitate treaba armatei. Nu are nici o legătură cu informaţiile. Nu trebuie să fie nimeni informat.
Aşa că acum Rumsfeld a câştigat o luptă birocratică foarte importantă. Aşa cum spuneaţi în introducere, operează deja în zece ţări. Trimite acolo trupe secrete, sau, cum le spun ei, “curăţate”. Soldaţii sunt curăţaţi. Documentele lor de identitate sunt ne-americane şi civile. Sunt trimişi pentru a stabili contacte cu grupuri în interiorul diverselor ţări, pentru a planifica operaţii, pentru a-şi pune planurile în acţiune, poate chiar ceva terorism. Dacă vrei să-i găseşti pe băieţii răi, trebuie să mergi alături de ei, cum mi-a spus odată cineva. Cu alte cuvinte, trebuie să arăţi ca ei ca să descoperi unde sunt. Acesta ar fi un mod de a ajunge la ei. Şi facem lucrul acesta cu armata. Nu suflăm o vorbă ambasadorului american din statul respectiv. Nu-i spunem nimic şefului CIA pentru zona respectivă. O facem cu Rummy şi băieţii lui. Este o mutaţie uriaşă, nemaiîntâlnită în ultimii 60 de ani.
În legătură cu Iranul, ce rol ar juca Pakistanul şi Israelul?
Păi rolul Israelului este să spună pur şi simplu: “Bine, dacă n-o faceţi voi, o s-o facem noi.” Şi nimeni nu vrea asta. Şi astfel Israelul reuşeşte să obţină cam ce vrea. Israelul joacă foarte inteligent, şi înţeleg că foarte mulţi americani, fie pro-, fie anti-Israel, sunt deranjaţi de legătura Israelului cu această administraţie şi cu modul cum s-a manifestat ea în invadarea Irakului. Sunt o mulţime de semne de întrebare dacă Israelul a fost un jucător sau factor major în acest caz. Aşa că nu vor ca istoria să se repete în Iran, atâta timp cât există alternativă. Şi astfel, deşi par a fi renunţat, în realitate exercită o mare presiune. Adevăratul lor mesaj către noi este “Dacă n-o faceţi voi, o facem noi.” Nimeni nu vrea asta, pentru că ar însemna dezlănţuirea haosului.
Pakistanezii sunt, într-un fel, mult mai şireţi, rolul lor este mult mai complicat, pentru că (preşedintele Pervez) Musharraf este în aparenţă aliatul nostru în vânătoarea lui bin Laden şi aşa mai departe. Între timp el îşi vede de treabă, face arme, mai multe arme nucleare, dar ne-a asigurat accesul la unii dintre cercetătorii pakistanezi care lucrează în Iran. Şi unul din lucrurile pe care le-am aflat a fost nu numai că Iranul minte, ci şi că lucrează cu pakistanezii de ani de zile. În paranteză fie spus, unul din motivele pentru care noi am aflat despre ambiţiile secrete ale Iranului a fost activitatea Agenţiei Internaţionale pentru Energie Atomică (AIEA), organizaţia de monitorizare din Europa, în Viena, care a iniţiat un pact de non-proliferare din care Iranul face parte, dar Pakistanul nu. Ei au anunţat acum câţiva ani că Iranul trişează. Revenind, Musharraf ne-a oferit acces la o parte din informaţiile pakistaneze, informaţii pe care ei le au pentru că oameni de-ai lor lucrează în unele locaţii din Iran.
În schimb, noi urma să-l lăsăm în pace pe A.Q. Khan… (care) este un fel de părinte mitic al bombei pakistaneze (de fapt, un alt cercetător, numit tot Khan a contribuit mult mai mult la crearea ei). În orice caz, A.Q. Khan este cel care a pus la punct sistemul busurilor cu dublă utilizare, adică materialele de care aveau nevoie pentru a construi bomba atomică în anii 1970 şi 1980. Este un personaj faimos şi a fost arestat în Libia în timp ce se ocupa de aşa ceva, acum câţiva ani. Au organizat o ceremonie publică în care a fost primit de Musharraf – A.Q. Khan a mers la el şi şi-a cerut scuze. Acum este în arest la domiciliu. Musharraf nu ne-a permis nici nouă, nici AIEA din Viena să vorbim cu tipul acesta. Aşa că nu ştim ce face acum. Prietenii mei din interior îmi spun că am făcut un târg fantastic. I-am spus lui Musharraf: dă-ne informaţiile de care avem nevoie, despre locaţii nucleare, locaţii suspecte în Iran, şi noi nu vă mai presăm în legătură cu A.Q. Khan, nu vă mai cerem să-l predaţi AIEA sau nouă. Şi între timp, desigur, Musharraf face alte bombe.
În articolul dumneavoastră, vorbiţi despre planurile Pentagonului de a se ocupa de Iran. Putem spune “de a ataca” Iranul?
Da, cred că putem spune asta. Cu siguranţă plănuiesc să atace Iranul. Ţelul neo-conservatorilor – cei ca Paul Wolfowitz şi Doug Feith în Pentagon, conducerea civilă în Pentagon – teoria lor este următoarea: am învăţat în Irak (au învăţat ceva în Irak) că schimbarea regimului prin forţă nu prea funcţionează. De aceea scopul în Iran e altul, ţinând cont şi de faptul că Iranul e de trei ori mai mare ca Irakul, are şi o populaţie laică numeroasă şi există toate motivele să credem că, dacă noi nu am fi intrat în Irak, în acest moment în Iran existau disensiuni majore legate de conducere. În sfârşit, cred că ei gândesc aşa: dacă lovim 40-50 de obiective primăvara asta – poate la sfârşitul primăverii, poate vara, cum cred că-şi propun – cam în jurul datei în care (premierul israelian Ariel) Sharon începe retragerea din Gaza, şi teoria Pentagonului este că America s-ar bucura de o atitudine mai bună din partea musulmanilor odată pornită această operaţiune. Şi, dacă şi Irakul este stabilizat după alegeri, ceea ce ei cred că este posibil – nu ştiu de ce, dar chiar cred asta -, atunci planul este să distrugă repede şi curat câteva locaţii despre care sunt siguri şi despre care ai dovezi clare să demonstrezi că iranienii trişează mai mult decât se cunoaşte, şi asta ar putea determina populaţia laică, acele câteva milioane de tineri etc., care nu vor conducere religioasă, să încerce o răsturnare de regim sau să înceapă să se agite împotriva mullahilor din nou.
Singura problemă cu acest plan este că, desigur, nu este împărtăşit de altcineva în afara acelui grup de civili din Pentagon; pentru că aproape toată lumea cu care am vorbit, din guvern sau din afara lui, au fost extrem de critici, au spus că este complet deplasat. Că Pentagonul şi Casa Albă nu ţin cont de naţionalismul care există acolo, de sentimentul de apartenenţă la o comunitate care este enorm în Iran, de dragostea lor pentru ţară. Cred că acesta este şi unul din motivele pentru care oamenii stau de vorbă cu mine – pentru că este foarte clar că un grup din Casa Albă şi Pentagon deţine controlul, şi, dacă nu eşti de acord cu ei, nu poţi face nimic. Nu poţi nici măcar să participi la şedinţe. Aşa încât da, cred că ei chiar îşi închipuie că acest plan ar putea fi o soluţie – destul de ieftin, fără să deplasezi trupe numeroase, doar un raid aerian, poate nişte comandouri, poate ceva gherile, SEALS sau alte echipe care să intre împreună cu israelienii, câteva unităţi de comando israeliene care să lovească ţinte care nu sunt foarte clare. În esenţă, cam asta cred ei că ar fi soluţia.
Care sunt celelalte ţări în care Pentagonul desfăşoară operaţiuni secrete?
Vă pot spune ceea ce am făcut în Algeria, recent. Trimitem echipe deghizate în turişti. Trebuie să reţinem că CIA are o sumă de reguli de la care nu se abate, inclusiv că oamenii ei nu se pot deghiza în jurnalişti sau preoţi. Dar nu există astfel de reguli pentru Pentagon. Aşa că, cine ştie?, soldaţii care pleacă acolo chiar s-ar putea da drept jurnalişti, drept preoţi sau pur şi simplu turişti. Şi cred că nordul Africii este o zonă de interes major pentru noi, pentru că administraţia Bush crede că acolo se desfăşoară numeroase activităţi teroriste ale al Qaeda sau similare al Qaeda. Deci zona de interes este Egipt, Algeria, Maroc, Tunisia. Evident, sunt incă interesaţi şi de Filipine sau Indonezia, şi mai sunt şi alte state în care avem interese enorme.
Guvernul a răspuns în sfârşit materialului dvs., spunând: “Este atât de marcat de erori în ceea ce priveşte premisele de bază, încât credibilitatea întregului este compromisă”.
Da, am auzit..
Replica dvs.?
Replica mea este în linii mari aceeaşi ca aceea a majorităţii mediilor. Spre cinstea lor, au arătat că nici unul dintre atacuri nu se referea la conţinutul materialului meu, la substanţă, ci la persoana mea. Avem operaţiuni în Iran? Există o nouă grilă de interpretare a ceea ce Pentagonul poate să facă şi ce nu? Nici una dintre aceste întrebări nu a primit răspuns. Aşa că chiar mă lasă rece ce spune purtătorul de cuvânt al Pentagonului. Cred că atunci când am publicat materialul despre Abu Ghraib şi am sugerat că… ceea ce s-a întâmplat în Abu Ghraib cu siguranţă nu s-a limitat la acel loc, s-a întâmplat şi în Guantanamo în Cuba, în Afganistan şi în alte locuri din Irak şi mergea până la vârful ierarhiei, ei bine, atunci când am publicat articolul respectiv m-au acuzat că arunc cu noroi – cred că noroi au zis – pe pereţi şi aştept să văd dacă se lipeşte sau nu. Aşa încât chiar nu mă interesează ce spun cei din PR.
Fiindcă aţi adus vorba, cum comentaţi condamnarea lui Charles Graner la 10 ani închisoare pentru tortură la Abu Ghraib?
Da, sunt câteva idei de spus. Prima ar fi, desigur, că nu mai departe de acum o săptămână cineva a primit un an pentru omorârea unei persoane în Irak. Era un caz de ucidere din culpă. Deci ar fi această problemă, cât de corectă a fost sentinţa… Apărarea lui Graner a fost stupidă, dar unul din lucrurile pe care avocatul lui le-a spus este că au încercat din răsputeri să aducă ofiţeri în boxa martorilor, dar de fiecare dată aceştia au refuzat să răspundă. Adevărata temă a ceea ce spunea Graner este că au fost mult mai mulţi oameni implicaţi. Şi, până nu rezolvăm această problemă şi nu punem pe câţiva din superiorii lui sub acuzare, nu avem decât un ţap ispăşitor. Ştiu, este foarte greu să ai înţelegere pentru Graner, dar am învăţat un lucru cât am lucrat la My Lai. Iniţial crezusem că puştii ăia, soldaţii care au omorât oameni, erau oameni de cea mai joasă speţă. Până la urmă mi-am dat seama că erau şi ei victime în aceeaşi măsură ca şi cei pe care îi executaseră, pentru că era războiul greşit, momentul greşit, antrenamentul greşit, totul era greşit. Şi în acest caz, responsabilii sunt mult mai mulţi nu doar Charlie Graner.
Cât de departe sau cât de sus mergeţi cu această convingere în cartea Chain of Command?
Dumnezeule, sper să nu existe vreo bănuială că am să mă apuc să spun că ştia toată lumea din Casa Albă sau din Pentagon. Conducătorii civili ştiau ce se întâmplă în Abu Ghraib, dar de aici până la a spune că toată lumea, de la preşedinte în jos, înţelegea ce se întâmplă… clişeul suna cam aşa: “Să ne purtăm fără mănuşi.” Rumsfeld spunea mereu că urma să fim foarte duri cu prizonierii. Nu există nici o îndoială, în interior era cunoscut, şi, după cum vă amintiţi cartea mea chiar cu asta începe, cu întâlnirea cu Condoleezza Rice în legătură cu acest subiect. Informaţia circula la nivelurile superioare. Dar, ştiţi, este greu să ajungem la acest preşedinte. Nu ştim unde se află în fiecare moment. Dar sunt din ce în ce mai convins şi primesc destule date în acest sens. Deocamdată doar spun asta, nu o scriu, dar cred că preşedintele, atunci când este vorba despre subiecte ca interogarea prizonierilor şi informaţiile astfel obţinute şi aspectele operaţionale, este mult mai implicat decât credem, într-un mod pe care noi nu-l percepem. Îl vedem tot timpul ca fiind mai distanţat de astfel de lucruri, dar cred că în acest aspect este mult mai aproape – dar asta rămâne să o demonstrez mai întâi.
(N.r. Interviu realizat pe 19 ianuarie 2005.)
Amy Goodman este gazda unui talkshow radio, Democracy Now!
