“Mi se pare ca unii nu înţeleg că putem să fim în dezacord cu un interlocutor (anume dl. Iliescu), păstrând totuşi relaţii civilizate şi spiritul dialogului.Sunt numeroase teme în care mă delimitez categoric de dl. Iliescu, ceea ce nu înseamnă că scopul meu a fost să-l “încui” ori că mi-am propus să obţin “confesiuni senzaţionale”. ”
Sunteţi unul dintre cei mai reputaţi cercetători ai comunismului. Eu personal, dacă aş fi plecat din România în perioada comunistă, aş fi fost mai degrabă interesată de studiul democraţiilor occidentale. De ce aţi ales comunismul ca temă de studiu?
Atunci când am ajuns eu în Occident (în 1981 la Paris, apoi, după o perioadă venezueliană, în septembrie 1982, în Statele Unite), se ştia mult despre Şcoala de la Frankfurt (tema doctoratului meu susţinut în 1980 la Universitatea din Bucureşti), despre teoria şi practica democraţiilor liberale şi despre alte subiecte mult timp explorate şi dezbătute.Nu se ştia însă prea mult despre natura mişcărilor revoluţionare (în America Latină) ori despre comunismul est şi central european. Se întâmplă ca aceste două subiecte să mă fi pasionat încă din adolescenţă, iar atunci când unul din editorii revistei Telos, profesorul Andrew Arato mi-a sugerat să scriu un studiu despre comunismul românesc, am făcut-o imediat, poate fără să-mi dau seama că mă angajam într-o lungă aventură intelectuală. Studiul, apărut în amintita revistă seintitula “The Ambiguity of Romanian National Communism” şi conţinea multe ipoteze pe care aveam să le dezvolt în următoarele două decenii. Să nu uit, în acelaşi timp, continuam să lucrez pe teme legate de mişcările radicale ale stângii latino americane (am publicat un volum, un fel de enciclopedie a acestor mişcări, la editura Pergamon-Brassey, eu fiind co-autor, iar autorul principal fiind cercetătorul ştiinţific Michael S. Radu, de la Foreign Policy Reseach Institute din Philadelphia, o autoritate internaţională în problemele terorismului şi violenţei politice). Studiile mele pe aceste teme (ideologii, mişcări şi partide revoluţionare) au apărut în acei ani în reviste precum Orbis, Survey, L’homme et la societe, Praxis International (în aceasta din urmă am publicat în 1984 un studiu despre destinul marxismului critic în Europa de Est şi Centrală, embrionul viitoarei mele cărţi Mizeria utopiei). Ceea ce m-a atras spre studierea comunismului era tocmai faptul că puteam să-mi folosesc experienţa de “insider” (crescusem în acest tip de sistem) pentru a explica, pe bază ştiinţifică, deci istoric-comparativă, dinamica şi agonia acestor regimuri leniniste.Adăugaţi că am fost întotdeauna interesat de problema mitului, a ideologiei şi a utopiei.
Consideraţi încheiată această etapă odată cu apariţia cărţii “Stalinism for All Seasons: A Political History of Romanian Communism?”. Dacă da, apariţia cărţii “Marele şoc din finalul unui secol scurt” se înscrie în acelaşi efort de analiză a comunismului românesc sau a fost intenţionată a fii mai degrabă un material pentru o istorie postrevoluţionară?
Etapa scrierii istoriei comunismului românesc este, pentru mine, încheiată. Evident că voi mai scrie pe teme legate de acest fenomen care mi-a şi ne-a marcat destinele. Vreau, de pildă, să scriu o carte despre mama mea şi sora ei (prima a fost soră de caritate în cadrul Brigăzilor Internaţionale din Spania, cealaltă a fost o eroină a Rezistenţei franceze, amândouă au crezut cu pasiune în idealurile antifasciste, s-au aflat în mijlocul unor evenimente cruciale, amândouă şi-au sfârşit viaţa sub semnul unor imense deziluzii), deci cred că pot oferi un text de mare interes istoric, moral şi intelectual.Am folosit frecvent în cartea mea “Stalinism for All Seasons” conceptul de bizantinism pentru a explica acest fenomen.În recenzia pe care a făcut-o cărţii mele în prestigiosul săptămânal londonez Times Literary Supplement, apărută sub titlul “Byzantine tragedy”, istoricul britanic David Pryce-Jones scria: “Combinând expertiza ştiinţifică cu durerea şi mânia, această carte lămureşte de ce România are asemenea dificultăţi în a deveni o ţară normală”. Mă voi ocupa în continuare de chestiunea rolului PCR în mişcarea comunistă mondială, dar nu cred că voi mai avea timpul şi răbdarea să petrec luni de zile în arhive. O altă temă de care mă ocupam -contract pentru o carte cu University of California Press – este natura tiraniilor ideologice (fascism, comunism) şi lecţiile secolului XX.
Cartea “Marele şoc”, cum frumos scria Radu Călin Cristea în Ziua, este cronica unui “inevitabil dialog”: sociologul comunismului (V.T.) a putut sta de vorbă normal, dezinhibat, politicos şi deschis cu un personaj pe care l-a studiat de-a lungul întregii perioade de după 1989 (şi chiar înainte). Din perspectiva mea, cartea este un excelent complement pentru o lucrare la care lucrez acum, ca bursier la National Endowment for Democracy: “Democracy, Romanian-style. Parties, Personalities, Ideologies”.
Anumiţi “fani” ai dumneavoastră din România, persoane de dreapta în general, au fost dezamăgiţi de apariţia cărţii de interviuri cu domnul Ion Iliescu. Ce a determinat schimbarea de ton, de la calificative destul de dure la adresa acestuia, la realizarea unui astfel de dialog?
Am văzut şi eu tot felul de reacţii. Prefer însă să menţionez aici analizele calme şi oneste, chiar dacă uneori şi critice (personal mă bucur că există analize serioase şi critice)-Ion Bogdan Lefter în Observator Cultural, Radu Călin Cristea şi Toader Paleologu (inteligent-ironic), în Ziua, Tudorel Urian în România Literară, Marius Tucă în Jurnalul Naţional. Altminteri, am constatat că polarizările emoţionale (cu greu le-aş putea numi ideologice) fac încă ravagii în România. Eu am propus, ca profesor american de origine română, un dialog cu o pesonalitate de vârf a României post-comuniste. Am fost şi rămân, în multe privinţe, un critic al PSD şi al preşedintelui Iliescu. Fac însă distincţia între critic şi adversar personal.Argumentul cărţii cred că spune limpede ce am urmărit.
Mi se reproşează acum, chiar de către un cunoscut analist politic care, cum spun americanii, “should know better”, că nu am pus “întrebări încuietoare”. Altcineva merge până acolo încât mă acuză de “trădare”, respectiv de faptul că aş fi semnat “pace separată” cu PSD. Mi se pare ca unii nu înţeleg că putem să fim în dezacord cu un interlocutor (anume dl. Iliescu), păstrând totuşi relaţii civilizate şi spiritul dialogului.Sunt numeroase teme în care mă delimitez categoric de dl. Iliescu, ceea ce nu înseamnă că scopul meu a fost să-l “încui” ori că mi-am propus să obţin “confesiuni senzaţionale”. Uitaţi-vă la discuţia despre “Scrisoarea celor şase”-eu îl întreb o dată, de două ori, dl. Iliescu răspunde laconic, eu merg mai departe. Cititorul trage propriile concluzii (rog de asemenea să se citească atent atât de subtila prefaţă scrisă de profesorul Dinu Giurescu).
Se confundă două specii: interviul jurnalistic şi dialogul politico-intelectual.Simplu spus, nu ne mai aflăm în 1990 sau chiar în 1996-între timp a existat o guvernare CDR, PSD nu mai este FSN (deşi rădăcinile evident că acolo se află), PD (tot născut din FSN) este adversarul PSD, etc.Tonul dur din 1990 era justificat prin realităţile epocii. Nu mi-am schimbat poziţia faţă de populismul autoritarist al FSN în acea perioadă, inclusiv mineriadele din 1990 şi 1991. Concluzia mea despre Ion Iliescu există în capitolul final al volumului amintit mai sus (“Stalinism for All Seasons”, urmând să apară la Polirom în primăvara anului 2005).Susţin, spre deosebire de alţii, că există diferenţe reale între primul Iliescu (ostil pluralismului) şi cel de-acum (care, fie că iubeşte sau nu pluralismul, îl acceptă).Aş menţiona, pentru cei care vor să ştie mai mult despre poziţia mea intelectuală, recent apărutul meu volum “Scopul şi mijloacele. Eseuri despre ideologie, tiranie şi mit” (Ed. Curtea Veche, 2004), lansat în martie, în prezenţa mea, la întâlnirile României Literare de la Clubul Prometheus.
Aţi vorbit, cu ocazia lansării cărţii, despre “învăţarea politică”, drept proces pe care l-a parcurs domnul Iliescu de-a lungul ultimilor ani. Ce înseamnă această “învăţare politică”? Ţine de acumulare de informaţii, de atitudine, de ce anume?
Probabil că de ambele: Ion Iliescu, cum spuneam, este un personaj capabil să înţeleagă spiritul vremii (ceea ce se numeşte Zeitgeist). Procesul europenizării, intrarea în NATO, contactele internaţionale, prăbuşirea sovietismului ca sistem politic, social şi economic, l-au influenţat, neîndoios. Nu ştiu în ce măsură va reuşi el să se opună tendinţei de oligarhizare a partidului pe care l-a creat şi condus. Tăcerile sale, reacţiile prea puţin tranşante pe tema acestui flagel care este corupţia şi, pandantul ei, sistemul baronal, sunt teme pe care le voi urmări cu atenţie în perioada următoare.Va fi Ion Iliescu loial partidului său (conform logicii “Right or wrong, it’s my party”), va rămâne el protectorul atâtor interese şi jocuri care au împiedicat şi împiedică adevăratele, profundele şi atât de necesarele reforme? Oricum ar sta lucrurile, responsabilitatea sa pentru ce s-a petrecut în aceşti ani este incontestabilă şi, depinde în fond de el să se delimiteze critic în raport cu atâtea şocante exemple de corupţie sineo-autoritarism (am propus recent conceptul de “mexicanizare”).Raportul organizaţiei Freedom House despre crescândul control al PSD asupra presei locale din diverse zone ale ţării arată că există serioase fisuri în funcţionarea democraţiei româneşti.
Recunoaşte şi domnul Iliescu, o afirmaţi şi dumneavoastră, că în România nu a existat nici o dată o şcoală de stânga, de sorginte marxistă. Cum s-au format atunci credinţele? Pentru că domnul Iliescu este reprezentantul mai multor generaţii care cred în această ideologie. Şi cum bazele unei astfel de şcoli de gândire nu au fost puse nici în perioada post-revoluţionară, credeţi că mai este posibil socialismul, chiar democratic, ca opţiune pentru generaţiile tinere?
M-am referit adeseori la necesitatea diversităţii spectrului ideologic şi politic. Orice formă de monism în planul politic este prin definiţie o invitaţie la intoleranţă şi bigotism. Îmi scria recent un cunoscut eseist că, în context românesc, ar fi poate cazul să mă definesc ca aflându-mă la “extrema stângă a dreptei”. Lăsând gluma de-o parte, eu cred că există în România tradiţii ale raţionalismului critic, anti-fascist, anti-comunist, pluralist, care trebuie cultivate-ele nu sunt de stânga, ci de centru.Mă refer la valorile liberale în care am crezut şi cred: libertăţile individului, guvernământ limitat, separarea puterilor, independenţa justiţiei, garantarea proprietăţii, piaţa liberă, justiţie socială, compasiune. O stângă moderată nu se diferenţiază de o dreaptă civilizată prin viziuni radicale, ci prin strategii diferite de atingere a unui bine public asupra cărora, într-o democraţie viabilă, există un relativ consens. În această direcţie sper eu că va merge România. Aceasta însă implică o regenerare a elitelor, în special în rândul partidului gigantic care este PSD, o despărţire ne-echivocă de trecut, inclusiv de reminiscenţele serviciilor secrete din anii dictaturii comuniste.La ora actuală, pentru mine, valorile liberale sunt promovate de PNL, al cărui viitor este garantat de însuşi faptul că în România se dezvoltă, mai mult sau mai puţin vizibil, o clasă de mijloc. Faptul că mulţi români aşteaptă însă o altă ofertă (diferită de cea actuală) sugerează că există un teren propice pentru diverse populisme.Or, o ştim prea bine, populismul nu a rezolvat niciodată problemele pe care le-a denunţat în retorica sa belicoasă. Cel mai adesea, cum s-a întâmplat în Argentina lui Peron, le-a agravat.Socialismul de stat, cu economia planificată şi idealul “omului nou” nu mai are viitor. Ideile social democrate evident că au un viitor, însă mai degrabă în direcţia preconizată de Tony Blair cândva (“a treia cale”: dincolo de autoritarismul partidului/stat dar şi de ceea ce unii numesc “fundamentalismul pieţii”-John Gray, George Soros).
